« La poésie ne s’écrit pas » (2ème partie)

Entretien avec Jacques Roubaud

(Propos recueillis par Lola Creïs)

BIFFURES - Dans L’Invention du fils de Leoprepes, vous parlez de la poésie en la comparant aux mathématiques, vous dites que la poésie n’a pas de sens, qu’elle n’est pas paraphrasable, et cela semble proche de cette idée de ne pas comprendre rationnellement - pour le lecteur, je veux dire.

Jacques ROUBAUD - Ah ! pour le lecteur, mais moi je ne suis pas le lecteur, moi je compose, ce n’est pas pareil (rire). Si je suis du côté du lecteur, oui, je ne cherche pas à comprendre, c’est vrai. Et sans aller jusqu’à dire que je ne veux pas que ça soit compréhensible, en même temps, je me rends compte que ce n’est pas la compréhension d’un poème qui importe, c’est autre chose. Ce n’est pas la compréhension au sens rationnel. Et même, on peut lire tous les mots, n’avoir pas de difficultés de compréhension de ce que veut dire un vers quand il ressemble à une phrase ou des choses comme ça… mais en fait on ne comprend pas. On peut recevoir, on peut être sensible à l’effet de poésie, mais pas à la compréhension rationnelle. Il y a des cas où on pourrait dire qu’on ne comprend pas parce que ce qui vous est proposé est présenté d’une manière incompréhensible, et qu’il y a au fond d’une certaine façon volontairement, un empêchement à comprendre. Il y a des poésies comme ça, avec des allusions qu’on ne peut pas connaître, qui emploient des termes ou des mots qui sont totalement impossibles à comprendre, etc.

Mais, ce qui est vraiment intéressant c’est quand ce n’est pas le cas, et que là, on est confronté au réel problème : on ne doit pas comprendre, on doit saisir ce qui se passe. Par exemple, vous avez parlé de Claude Royet-Journoud ; dans la poésie de Claude Royet-Journoud, les mots employés sont très simples, il n’y a pas de difficulté à comprendre, en surface, ce qui vous est dit. Mais, quand on a fait ça seulement, on n’a pas saisi son poème.

Je crois que ça a un rapport, le fait de ne pas saisir, avec votre abandon de l’hypokhâgne ?

Mon abandon de l’hypokhâgne, c’est autre chose. Autrement dit, en présence d’un poème, je pense qu’il est tout à fait légitime de le paraphraser, d’expliquer quels sont les mots qui sont là-dedans, quelles sont les circonstances de la composition. Enfin tout le travail que va faire un professeur de qualité devant un texte de poésie de ce genre est parfaitement légitime. Ma réaction était liée à une réaction de jeune homme qui, ayant décidé de faire de la poésie, avait décidé que les poèmes des poètes qu’il aimait étaient à lui. C’est à moi, personne ne peut les toucher, voilà ! C’est ça ! Mais qu’est-ce qu’il est en train de me dire là-dessus, mais, ce poème, c’est à moi !

C’était un sonnet de Nerval, je crois que c’était « La Treizième revient… C’est encore la première… » Ce poème, je le connaissais par cœur, Nerval était un dieu pour moi, et donc je vois un élève, qui va au tableau, prend le poème et commence à l’expliquer. J’étais horrifié ! Il n’a pas le droit, c’est à moi !

Une question très banale à poser à un oulipien : celle du rapport entre la contrainte, la scientificité de la contrainte, et l’émotion, le lyrisme, la vie…

Disons que qu’une des intentions de la conception, presque radicale, des fondateurs de l’oulipo, était la suivante : il est entendu - on peut ne pas être d’accord avec ça - mais enfin grosso modo, il est entendu qu’un poème provoque de l’émotion, et le compositeur de poésie peut se donner pour but de transmettre de l’émotion. (Je trouve ça dangereux ; ce n’est pas forcément cette émotion-là que va ressentir le lecteur.) Mais, si on s’en tient à cela, on risque de ne proposer que des formes abâtardies de la tradition. Au moment où on va commencer à composer dans une certaine intention, l’intention d’émotion ou didactique ou politique ou autre, si on n’a pas quelque chose qui va s’interposer entre le papier et l’émotion, eh bien ce sera généralement de la banalité.

Donc leur idée a été d’introduire un garde-fou, et ils se sont dit que le meilleur garde-fou, c’était de prendre quelque chose qui n’a aucune espèce de rapport avec ce que vous voulez faire. Vous êtes en présence de ça, comment faire ? Vous vous heurtez à une grosse difficulté. Et s’il s’agit des contraintes de ce qu’on appelle l’oulipo “hard”, dans l’oulipo “hard”, vous avez beaucoup de mal ! Donc, c’est une intention thérapeutique.

Queneau et Le Lionnais ajoutaient autre chose, c’est-à-dire que le poète du XVIème siècle, ou même du XIXème, qui écrit de la poésie et qui, par exemple, va écrire un sonnet, il rencontre de la difficulté, il y a de la contrainte qui lui est fournie par la tradition. Donc dans une situation où il n’y a plus ça, c’est-à-dire où les gens qui vont composer sont totalement libres de choisir leur manière de composer, on n’a plus ce garde-fou-là. Donc, on peut dire aussi que la composition sous contrainte est une sorte de relais de la tradition, relais, bien sûr, pas valable pour tout le monde, mais valable pour ceux qui choisissent ce mode-là. (Silence.)

Cela dit, j’ajouterai que quand la contrainte a été surmontée, et travaillée avec sérieux, alors quelque fois, l’émotion réapparaît là où on ne l’attendait pas. Le bon exemple, parce que ça s’est produit au cours de la composition, c’est W ou le souvenir d’enfance de Georges Perec, qui commence avec une intention qui n’a rien à voir apparemment avec ce qui va se passer et c’est quand il arrive vers la fin que tout arrive, et ça, c’est un effet de la contrainte. Alors qu’il était parti avec une certitude.

Je sais que vous avez la tête pleine de poèmes, que vous connaissez par cœur, que vous avez appris. Est-ce que vous avez un poème dans la tête ces temps-ci par exemple ?

Je les oublie, mais j’en ai eu beaucoup, beaucoup. En fait, dans la nuit, j’essaie de me ressouvenir des poèmes et quelquefois je constate que quelque chose les a démolis. Un poème auquel je pensais tout à fait par hasard, il y a très peu de temps, j’ai essayé de le retrouver. Je pense que j’y arrive à peu près, c’est un sonnet de Ronsard. Je vais vous le réciter, je pense que je le sais à peu près correctement.

« L’an se rajeunissait en sa verte jouvence
Quand je m’épris de vous, ma Sinope cruelle ;
Seize ans était la fleur de votre âge nouvelle,
Et votre teint sentait encore son enfance.

Vous aviez d’une infante encor la contenance,
La parole, et les pas ; votre bouche était belle,
Votre (hésitant) teint, votre sein, dignes d’une Immortelle,
Et votre oeil qui me fait trépasser quand j’y pense.

L’amour, qu’en vous voyant en ce temps-là je pris,
Dans un marbre, en un trait de feu les écrivit ;
Et si pour le jourd’hui vos beautés non pareilles

Ne sont comme autrefois, je n’en suis moins ravi,
Car - bon, la fin me manque un peu, donc je ne me souviens pas de ça, mais j’ai seulement -
le souvenir des beautés que je vis.

Alors, on comprend très bien pourquoi il a abandonné ce poème dans ses œuvres complètes, parce que la deuxième partie est quand même assez lamentable (rire) ; il est en train de lui dire « vous êtes tellement laide aujourd’hui… » Mais le début est assez beau, assez apaisant. Je l’avais appris précisément à cause de ce contraste. Il commence par des vers assez frappants, de la belle poésie, et puis il termine dans des grossièretés en fait.

Propos cueillis par Lola Creïs

Photo : Olivier Roller. Son site : http://olivier.roller.free.fr